|
|
Post by ErmirI on Apr 19, 2009 18:47:58 GMT -5
|
|
donnie
Senior Moderator 
Nike Leka i Kelmendit
Posts: 3,389
|
Post by donnie on Apr 19, 2009 19:02:56 GMT -5
Thanks.
Korcar wrote,
Fjala ithtar ka kuptimin e nje pasuesi te verber, apo thjesht nje mbeshtetes (supporter, lackey). Ne kete kontekst, Kozmai nje ithtar i greqizimit gjuhesor dhe etnik te jugut te Shqiperise ...
|
|
|
|
Post by worldcit on Apr 19, 2009 21:45:11 GMT -5
Even with the due respect I have for your knowledge and way of writing this is a point that I don't see eye to eye with you. There are plenty of materials that show that under the Turkish rule, and before the National Resurrection there is not even a slightest interest of a majority Albanians for creating an alphabet for writing their language. So the danger for total conversion to Islam of remained orthodox population was eminent. To avoid the conversion it was crucial to read and write bible, to understand teachings. There were not Albanian priest in that time; there were not bibles in Albanian. ....So it is logical to avoid conversion, learning of Greek and having a good understanding of the bible would be more useful. Why was Christianity preserved in a larger scale in slavs and greeks? Because they have everything in their language in the written form. Eshte ndryshe te gjykosh si nacinalist the ndryshe te gjykosh si fetar. Per nje kristian nuk ka rendesi gjuha se sa ka besimi. Nese nje gjuhe te ndihmon ty me shume per te qene me afer perendise vazhdo. Ne kohen e shen Kozmait greqishtja ishte gjuha e kishes, e literatures festare dhe nese do te doje ti mbaje njerzit te lidhur me besimin dhe te ndalej tendenca e forte e konvertimit mesimi i greqishtes ishte e vetmja arme ne realizimin e qellimit. Ketu ne flasim si nacinaliste, ne kushte krejt te tjera historike. Me vone kur lindi shteti grek dhe tendenca per zgjerimin e tij ndryshoi puna. Me nuk ishte tendenca per te ruajtur apo avancuar zonat krishtere por per te zgjeruar territorin e shtetit dhe per te krijuar homogjenitet fetar apo gjuhesor per te pasur sa me te sigurt unitetin e shtetit dhe per te mundesuar eksapnsionin e tij. Por keto jane zhvillime historike shume me vone se koha e shen Kozmait. Ai vertet ishte vizionar por jo deri ne ate pike qe te parashikonte ngjarjet e shume kohe me vone. Ai ishte nje fetar qe i sherbeu kauses se tij, krishterimit. Nese shume greke i japin atij atribute te tilla si ta quajne ate nje misionar te helenizmit une them qe e kane gabim. Ai ishte misionar i krishterimit per mendimin tim. Sa per te qenit e katolikeve me armiq se turqit...une dyshoj per kete. Ne ate kohe ata kishin te benin vetem me turqit te cilit kishin pushtetin dhe ne fund te fundit ata benin ligjin. Patriakana apo kisha vertet kishin njefare autonomie po prape kjo as qe mund te krahasohej me statusin para osman, autonomia ishte dhene ne kembim te sherbimeve te tjera te cilat mbase patriarkana me hir apo me pahir duhet ti plotesonte. Kurse me katoliket ne kuptimin e afersise gjeografike ishin shume larg pet te krijuar nje armiqesi te madhe.
|
|
|
|
Post by ErmirI on Apr 20, 2009 0:17:47 GMT -5
Don, eshte nje rast i humbur, i pa shprese...
|
|
|
|
Post by Pejoni on Apr 20, 2009 4:31:19 GMT -5
There is no such thing as Greek minority, they are Albanian citizen.
|
|
|
|
Post by K0rcar on Apr 20, 2009 6:46:19 GMT -5
Well, what makes you then? Kosovar citizen? With other words you are not albanian so shut up!
|
|
|
|
Post by Alb_Korcar on Apr 20, 2009 9:58:51 GMT -5
rofl !! 3 Orthodox Korcars in here...thats probably not a good thing for Albanian nationalism ;D
|
|
donnie
Senior Moderator
Nike Leka i Kelmendit
Posts: 3,389
|
Post by donnie on Apr 20, 2009 13:54:45 GMT -5
Worldcit,
Edhe njehere ke deshtuar, mos ma merr per t'keq, duke mos kapur esencen e bisedes qe ka te beje me Kozmain dhe me pyetjen se a ishte a nuk ishte i shenjte ai ... biseda rreth natyres se autonomise se kishes orthodokse ne kohen osmane, pyetja se a ishin a nuk ishin turqit osmanllinj te vetmit armiq tane ne ate kohe etj, jane ceshtje qe i perkasin nje tjeter bisede qe nuk jane medoemos te lidhura me kete. Gjithashtu, per dallim nga une, nuk ke ofruar kurrfare burimesh. Nese do, une po t'i japi citate dhe referenca qe tregojne se greket i konsideronin perendimoret me armiqesor se turqit.
A ishte Kozmai nje njeri i thjesht fetar? Jo. Po te ishte, ai kurrsesi nuk do te predikonte se shkolla eshte me e rendesishme se kisha ... nuk do ta kishte urdheruar shembjen e kishes ne Himare per ta zevendesuar ate me nje shkolle greke. A pajtohesh? Eshte e vertet qe nuk mund te zhvendosen ndjenjat moderne nacionaliste ne nje kontekst kohor kur ajo ne formen e sotme nuk ekzistonte; por kete as qe nuk e kam bere, ti vet hyre ne ate teme. Por, fakti qe nuk ekziston ndonje ndergjegjje dhe vetedije, fakti qe mungon nje nacionalizem dhe nje perceptim i rreziqeve qe i kanoseshin identitetit unik etnik te shqiptareve, nuk domethene se nuk mund t'i konsiderojme ato si armiq te shqiptarizmit, sepse nganjehere armiku eshte i padukshem, apo edhe verberia jote s'te lejon qe t'i shohesh armiqte e tu, me i zhvesh nga petkat e jashmte paqesore dhe zbulimi i fytyres se vertete te Patrikanes ne Stamoll.
Sa i perket ruajtjes se fese se krishtere, arsyetimi yt nuk qendron. Pikerisht kjo sindrome, predikimi i krishterimit ne gjuhe te huaja, ka qene nje faktor i rendesishem ne islamizimin e shqiptareve. Me efektive do te kishte qene sikurse Kozmai ta kishte perkthyer Ungjillin ne gjuhen shqipe, ashtu sic beren Methodi dhe Cyrili per sllavet bullgaro-maqedonas. Kozmai dhe Patrikana nuk kishin mjete dhe mundesi per mesimin dhe shkollimin e te gjithe shqiptareve ne gjuhen greke, prandaj nese vertet kishte per interes ruajtjen dhe shperndarjen e fese se krishtere ne Shqiperi, zgjidhja ime do te ishte me efektive.
Dhe si e spjegon ti faktin qe ai, Kozmai, me te njejtin vrull kundershtoi predikimin e liturgjise ne gjuhen sllave, ku kishte nje tradite ne gjuhen vendase (Old Slavonic) te liturgjise? Kozmai ishte thjesht nje agjent i Sulltanit ne njeren ane dhe i Patrikanes ne anen tjeter, dhe i interesonte fuqizimi i Patrikanes ne shpine te strukturave te vjetra, si ajo e sllaveve bullgare, pavaresisht se cfare efektesh kishin keto ne ruajtjen e fese se krishtere ne trojet ku ai vepronte.
|
|
|
|
Post by K0rcar on Apr 20, 2009 18:34:47 GMT -5
Po cfare flet ti mer Don? Ta perkthente Shen.Kozmai biblen ne Shqip? wtf?
A e ke idene se per ke periudhe po flet? Dhe sikur do te mund te ta perkethente ne shqip me shkronja greke, do ti duhej nje kohe shume e gjate, kur ne te njejten kohe osmanet po benin presionet nga me te fortat per te konvertuar shqipot ne myslo.
Vete Fan Noli, duke qene pjese e botes se kultures helene, kritikohet nga formulimet qe i ben nacionalizmit njerez si Hysamedin Feraj ne librin e tij "Skice e mendimit politik shqiptar", duke e rradhitur Nolin si politikan ne rrymat serbo-grekofile..
Ti mos e kerko nacionalizmin ne nje +Kozmai por perse nuk therret me te madhe qe veziret shqiptare ne krye te Portes se madhe nuk levizen bythen te shkepusnin kishen shqiptare nga ajo greke, ashtu sic beri Mehmet Pasha Sokolovic me kishen serbe??
Dhe nje gje tjeter, nuk asimilohet njeriu nga shkolla, perkundrazi i hapen syte. Shen Kozmai predikonte hapjen e shkollave ne gjuhen greke atyre fshatareve analfabete qe dhe Hoxha mezi ju dha dy klase pas shekujsh me radhe, atyre fshatereve qe ti nuk u flet ne rruge se te vjen turp.
Shkollen greke more djalosh e kryen te gjithe rilindasit shqiptare ne jug te vendit, u shkolluan ne shkollen greke te Janines, "Zosimea Skoli", dhe jo vetem ata te besimit te krishtere orthodhoks, por edhe bektashij, edhe muslimane i.Qemali, vllezerit frasheri e me radhe. Perse nuk u asimiluan ata?
Boll me keto idiotsira se na hapet barkun.
|
|
PARIS DIO_MYSUS!
Amicus
It's Nice to be Important but It's more Important to be Nice!
Posts: 3,681
|
Post by PARIS DIO_MYSUS! on Apr 20, 2009 19:13:30 GMT -5
nuk asimilohet njeriu nga shkolla, perkundrazi i hapen syte. . Edhe shkolla e tepert eshte haram ashtu sic eshte edhe gjithcka tafma tjeter qe te del prej hundesh kur kalon masen e caktuar.  |
|
|
|
Post by Kastorianos on Apr 20, 2009 19:18:51 GMT -5
Gooo Korcars!!!!!!!
It must be the Kastorian air that makes you like that... ;D ;D
|
|
|
|
Post by worldcit on Apr 20, 2009 20:48:24 GMT -5
Donni.. Te merrje inisiativen te nisje se pari te krijoje nje alfabet ne gjuhen shqipe, e me pas te hapje shkolla, te gjeje mesues...shume rruge e gjate. Kur nuk kishin interes vete shqiptaret per shkolle si mund te merrej iniciativa nga nje predikues grek qe kish per qellim qe bibla te lexohej nga besimtaret krishtere pavaresisht ne cfare gjuhe, gjuha per te ishte dytesore. Per te mesuar dhe lexuar ne greqisht ishte me e lehte sepse ajo ne ate kohe kishte statusin e lingua franca, ishte gjuhe e shkrojtur prej mese dymije vjetesh dhe si e tille e konsoliduar. Vete aristrokracia myslimane e kohes preferonte ti shkollonte femijet ne gjuhen greke. Edhe iniciativa per te hapur shkolla shqipe per dijeni ka qene nga te huajt qe donin te perhapnin fene protestante ne Shqiperi. Familja Qirjazi, ishin protestante, shkolla e pare shqipe ne Korce ka qene frut i punes se misionareve protestante. Irradeja nga Sulltani qe kish marre Znj. Qirrjazi per hapjen e shkolles se vashave ishte sigurar nga nderhyrja e ambasades Britanike ne Stamboll i nxitur nga protestantet angleze qe kishin krijuar tashme berthamen e kishes evangjeliste. Per kete kam dhe prova ne se mund te vlejne apo ke interes ti dish. Po e ke lexuar dhe Henry Belsford qe ka bere udhetime ne Shqiperi dhe Maqedoni dhe regjimi turk kurre nuk e lejonte nje shkolle shqipe ne Shqiperi. Ai thote se nje Serb apo Greka apo Bullgar te edukohej ne gjuhen e tij nuk perbente problem per porten e larte se ne fund te fundit ata ishin Rajaja por nje shqiptar kurre nuk mund te lejohej. Pra ne kete kontekst dhe gati me se dyqind vjet para hapjes se shkolles shqipe duket utopike qe Shen Kozmai te merrte nje iniciative te tille ..nderkohe ishte imperative leximi I Bibles per te rruajtur besimin. Sa per perkthimin e bibles ne gjuhen shqipe…krishterimi nuk erdhi ne shqiperi kur predikoi shen Kozmai, ishte qindra vjecar, pse nuk qe bere me pare nje perkthim ne shqip por vetem dicka nga Gjon Buzuku thjesht nje formule pagezimi, po ne kohen e princerve te Arberise pse nuk ishte bere dicka, apo dhe atehere ishin greket qe nuk donin te avanconte gjuha shqipe. Dhe bibla e pare e perkthyer ne shqip nga Kristoforidhi eshte bere me mbeshtetjen financiare te Evangjelisteve.
Sa per ate qe ishte ST Kozmai shenjt apo jo…kjo eshte subjective. Per besimtarin orthodox ai eshte shenjt. Nene Terezen ne e quajme humanisten me zemer te madhe kurse per besimtaret kotolike ajo eshte shenjtore. Jesu Krishti per krishteret eshte biri i Perendise, per besimtaret myslimane eshte nje profet i rradhes, per nje budist s’eshte asgje. Prandaj pyetja eshte Kozmai Alioti shenjt apo jo me duket si pa kuptim kur ceshtja diskutohet midis njerezve te besimeve te ndryshme apo ateisteve.
Shen Kozmai eshte vrare nga nje pasha ne Berat (nuk me kujtohet emri). Me vone Ali Pasha ka urdheruar hapjen e nje kishe ne Berat me emrin e Shen Kozmait sepse dhe ai mendonte qe ai vetet ishte shenjt. Une s’mund ta konceptoj duke lexuar letrat e e Shen Kozmait qe ai te jete nje agjent i Turkut apo shovinizmit grek. Ti e lexon vepren e tij me syrin kritik, me syrin e nje nacionalisti, dhe kapesh pas asaj qe ai ka thene ne fshatrat e Himares per shkolla greke…dhe ky paragraph s’perben as nje te mijten e vepres se tij qe teresisht flet per Krishtin, besimin, paqen dashurine, perultesine. Jam kurioz te nga cilat pjese te vepres se tij te krijohet dyshimi per spiunazh apo konspiraci..
Per kohet e mevonshme, jam shume dakord me ty per shume gjera…
|
|
|
|
Post by Alb_Korcar on Apr 20, 2009 21:32:53 GMT -5
worldcit: that was a pure pwnage of epic proportions. it deserves 1 million exalts
|
|
|
|
Post by todhrimencuri on Apr 20, 2009 22:14:32 GMT -5
Okay lets sort out some BS, particularly promoted by worldcit, not on purpose, but rather through ignorance:
Albanian, as a liturgical language, or being setup as one, flourished in the 18th century. In fact a number of authors from that time, manly working from Elbasan, Berat and Voskopoje, but other cities as well, were responsible for the creation of a number of liturgical works (few of which actually survive, exception being things like the Codex of Berat (sorry it may not be this one, but one from Elbasan), written in Albanian in a Greek alphabet. In fact, Elsie promoted the idea that what Konstantin Kristophoridhi worked so hard to achieved in the 19-20th century was actually partly, if not fully accomplished, by various clerical workers in Voskopoje. That is, a full Albanian translation of the Holy Testament. None of these works survived so we cannot prove any of this. HOWEVER, what is clear is that in the 17th and 18th century there seems to have been little problem with Albanians working in the vernacular.
What happened you say? Well... the 19th century ofcourse. We can, in that century, see a full 180 on the church position in Stamboll. Lax monitoring turned into full on animosity towards Albanian as a barbaric language. Greek was superimposed. And the stress ultimately led to an untimely collapse of Albanian language works in Greek script. Ironically, 'ironically', the same occurred with Albanian Bejtexhinje culture in thr 19th century. That is that, especially near the end, the very practice which flourished prior was now denied any right to continue... to the point that today some works which would have contributed so much to Albanian literature (including a long poem which amounted to a total of 200 pages in writing on the social issues of the time, along with many other secular works) were lost.
Now your telling me that Kozmai i 'shejnte' was just trying to preserve Christianity? There had been no problem until then with Albanian? Why in the 19th century did the issue resurface? At a time of significant social upheaval in the Balkans (particularly increasing development of Greek nationalism which would eventually erupt in 1821, and the earlier Serbian revolt of Karadjodjevic)... sounds fishy... doesnt it?
Fact is, Kozmai is a saint for your church and you need to venerate him, so you have to then try and rationalize why you venerate him. I mean for heavens sake, the Albanian Orthodox Church venerates St. Vladimir of Montenegro. A man who spent half his life trying to defeat Albanian clans increasingly encroaching Shkoder... And whats funnier, so do the Bulgarians of Albania... who were responsible for his death! what Ali Pasha saw him as is of little concern considering Ali Pasha was also a man who was renown for his superstitious qualities (he had soothsayers around him for godsake). Also he was a man who wanted order. His consecrating a church could keep the peace and buy him favor with the Christian peasantry. Its not coincidence that the man who was responsible for Kozmai's death, Kurt Pasha, was Ali's rival.
|
|
|
|
Post by Alb_Korcar on Apr 20, 2009 22:22:43 GMT -5
^^nothing about what worldcit wrote is ignorant...he hit the nail on th e head. insted of chagning the subject to how it fits ur reality adress teh points h e made (if u have troubel reading Albanian then say so)
|
|
|
|
Post by todhrimencuri on Apr 20, 2009 22:23:36 GMT -5
Im still on page one, thank you.
|
|
|
|
Post by K0rcar on Apr 21, 2009 3:46:54 GMT -5
Todhri, yt'Dhaskal, Wtf are u saying?? You wrote a lot of BS that had noting to do with +Kozma!
|
|
|
|
Post by todhrimencuri on Apr 21, 2009 11:17:58 GMT -5
Shen Majmuni, Shen Hajvani
Si njisoj si Shen Kozmani
Si shkonte poezi im?
How long did it take you to figure out how 1+1 = 2? Im seriously wondering.
|
|
donnie
Senior Moderator
Nike Leka i Kelmendit
Posts: 3,389
|
Post by donnie on Apr 21, 2009 13:00:10 GMT -5
Exalt for Todhri, good post.
Worldcit,
Nuk je pergjigjur ne pyetjet e mia kyce, prandaj eshte e kote vazhdimi i bisedes/debatit. Neqoftese vertet synimet e Kozmait kishin karakter thjesht fetar, pse ai insistonte ne adaptimin e gjuhes greke si gjuhe te liturgjise edhe ne vendet ku popullsia ishte sllave? Sllavet qemoti kane pasur traditen e tyre te liturgjise, e themeluar nga Cyrili dhe Methodi. Pikerisht ketu bie edhe argumentimi yt, dhe e zhvesh Kozmain ne ate cfare ishte.
Dhe se fundi, neqoftese une jam subjektiv per faktin qe jam "nacionalist" sic thua ti, edhe ti je subjektiv per nga ana fetare, dhe perpiqesh qe ta arsyetosh ezkstencen e Kozmait si shenjtor ... ndoshta edhe te Shen Gjon Vlladimirit ... kur ne fakt, statusi i tyre si shenjtore ne kishen shqiptare orthodokse eshte e lidhur me moshen relativisht te re te po kesaj kishe, dhe nevojes per te krijuar nje tradite te martireve dhe shenjtoreve ... dhe ne mungese te nje historie ku mund te ishin prodhuar keta, eshte dashur te huazoje nga fqinjte, edhe ne ato raste kur keta "shenjtore" nuk i sherbenin interesave tona si komb.
K0rcar
Ti, mos gabofsha, e konsideron veten grek? Duke pasur kete parasysh, te uroj qe te jesh objektiv ne kete pyetjen time; ti thua se;
A nuk ishte nen presion Konstantin Kristoforidhi kur ai perktheu Ungjillin ne gjuhen shqipe? Behu burre dhe fole te verteten, cila eshte me e nderlikuar dhe me e veshtire; konvertimi i nje popullsie te tere nga shqipfoles ne greqishtfoles, sic ishte edhe synimi i Kozmait, sepse sic thoshte ai, "gjuha shqipe eshte e mallkuar", apo perkthimi i Ungjillit? Afterall, this was the 18th century ... Ulfilas perktheu Ungjillin ne gjuhen e goteve barbar ne shekullin IV pas Krishtit !!! Ne kohen e Kozmait ekzistonte edhe shtypshkronja qe lehtesonte qarkullimin e librave. Pastaj nuk ishte e nevojshme perkthimi i tere Ungjillit per te kapur esencen e mesazheve te Jezu Krishtit. Kete e beri Gjon Buzuku ne veri, me 1555!
Pra, tregohu burre dhe thuaje te verteten. Cila ishte me e nderlikuar, cila me e realizueshme?
|
|
|
|
Post by K0rcar on Apr 21, 2009 13:17:14 GMT -5
Nuk ka pune per burreri ketu, alfabetin shqip mezi rane dakort ne kongresin e manastirit se cili do ku ishin mbledhur gjith ata njerez.
Nuk behesh grek se di gjuhen mor Don. Sepse sipas kesaj llogjikes tende i bie qe gjith rilindasit qe dinin greqisht duhet te ishin bere greke me kohe e me vafte. Shen Kozmai nuk kishte si qellim zgjimin e nacionalizmit tek fshataret sepse vete idea e nacionalizmit ishte e huaj per kedo ne ate kohe, por shkollimi qe bente te mundur marjen e dijes. Ti i shikon me kete kendveshtrim me ate te nacionalistit, por nacionalisti ne ate kohe NUK ekzistonte, nuk e di a me mer vesh?! Po flasim per kohen e Shen Kozmait.
Dhe nje gje tjeter, shumica e popullsise qe shtrihet sot ne zonen kufitare me greqine ishin bilinguale, per pune tregetie pothuajse te gjithe flisnin greqisht, ndryshimi ishte se nuk dinin te lexonin.
Dhe njehere, shkolla nuk te asimilon por te jep dije dhe liri zgjidhjeje e mendimi. Mos je bere gje ti suedez meqenese jeton ne suedi? jo (me sa mbaj mend atje jeton, ndoshta jam dhe gabim),
Por ne kosove qe serbishtja ishte e detyruar, mos ju beri gje serbe?? Prandaj boll me budalleqe
|
|
